В 1990-е Марченко успешно реформировал экономику Казахстана. В прошлом году он второй раз возглавил нацбанк страны, чтобы вывести из кризиса ее финансовую систему.
Пресс-служба национального банка Казахстана предложила «Ведомостям» взять интервью у Григория Марченко примерно месяц назад. Для удобства договорились встретиться в Москве. И надо ж было такому случиться, что Марченко прибыл в российскую столицу в тот же день, когда «Ведомости» опубликовали интервью предпринимателя Мухтара Аблязова — бывшего совладельца «БТА банка», одного из трех крупных банков, национализированных во время кризиса. Представители президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, которого Аблязов обвинял в сведении счетов по политическим причинам, не смогли прокомментировать утверждения бизнесмена, который сейчас скрывается в Лондоне. Но Марченко говорит, что приехал в Москву не из-за Аблязова, а чтобы провести заседание совета директоров Межгосударственного банка и выступить перед студентами МГИМО. Он демонстративно отказывается читать нашумевшее интервью и рассказывает, что ему лично известно о бизнесе Аблязова и других казахстанских банкиров.
— С чем связан ваш нынешний визит в Москву?
— Прибыл на заседание совета директоров Межгосударственного банка — я же председатель совета. А заодно у меня запланировано выступление перед студентами МГИМО, который я в свое время окончил.
— Некоторое время назад вы говорили, что у одного из крупнейших банков Казахстана, «БТА банка», образовалась дыра в балансе размером $10 млрд. Бывший владелец банка Мухтар Аблязов это отрицает — он предполагает, что речь может идти разве что о совокупных международных активах банка. Как вы это прокомментируете?
— $10 млрд — это совокупная сумма тех активов, которые он вывел из банка. «БТА банк» кредитовал проекты на рынке недвижимости в нескольких странах, но прежде всего — в России. А реально эти объекты контролировали фирмы, принадлежащие Аблязову, причем принадлежащие через его личные офшорные структуры. И когда уже он почувствовал, что ситуация [на рынке недвижимости] меняется, с одних офшоров переписали все это на другие офшоры. Все знают, что эти компании реально принадлежат Аблязову, но доказать это достаточно трудно. Аблязов как банкир полностью провалился, он довел банк до ручки благодаря своей неправильной политике.
— Когда же это произошло?
— Это происходило постепенно. Я об этом говорил неоднократно. В чем была основная проблема БТА? Банк заимствовал очень много денег на внешних рынках, порядка 64% всех обязательств. Как только рынки закрылись в 2007 г., у банка начались проблемы. А с другой стороны, [заимствованные] деньги активно размещались в проектах недвижимости в Казахстане и России, которые на 100% контролировал Аблязов. Банк он на 100% не контролировал никогда. Поэтому банк он использовал просто для своих целей, как источник фондирования своих проектов в недвижимости. И когда стало понятно, что банк находится в сложном положении, он его просто бросил. При этом сейчас очевидно, что денег у Аблязова было достаточно, для того чтобы проблемы банка решить самому. Если бы он часть денег, которые вывел из банка, вернул на место и закрыл дыру в балансе, то никому на самом деле банк БТА со всеми его проблемами и головными болями не нужен был бы. Его идея о том, что банк был очень хороший и его отняло правительство, — это даже не ложь: непонятно, что люди курят, когда они с такими заявлениями выступают, да еще с широко открытыми глазами. Когда совершенно очевидно было, что банк уже на боку, он [Аблязов] пришел в ЦБ просить $1,2 млрд — непонятно под что, залогов никаких не было. Затем он попытался эти деньги получить у правительства, при том что эти деньги у него были у самого. То есть банк спасать он сам не захотел, а уехал за границу и всячески пытается себя позиционировать, как политического деятеля, которым он никогда не был. А причина понятна: идет гражданский суд в Лондоне. Причем у «БТА банка» на самом деле был выбор: возбудить уголовное дело в Англии против Аблязова и иметь возможность посадить его там в тюрьму — но тогда активы вернуть было бы гораздо сложнее. Или подать гражданский иск против Аблязова, для того чтобы вернуть деньги, — но при этом Аблязов останется на свободе. И банк совершенно сознательно подал гражданский иск о возврате активов. То есть и банк, и власти Казахстана интересуют деньги, а не личность Аблязова. Это пункт первый. Пункт второй. Может быть, у правоохранительных органов свои идеи, но с самого начала было понятно, что никакой экстрадиции Аблязова не будет. Потому что в силу ряда обстоятельств даже уголовников, которые совершили убийства, из западных стран в Казахстан не выдают. Поэтому, с моей точки зрения, он никому не нужен. Политиком он никогда не был, как банкир он полностью себя дискредитировал. Пусть вернет деньги и живет счастливо, если сможет, в Лондоне или где ему больше нравится.
— А он сколько должен вернуть для того, чтобы жить счастливо?
— Пусть хотя бы начнет возвращать. У нас ВВП страны — $110 млрд. То есть, если он вернет пять [миллиардов из $10 млрд, которые считаются выведенными из БТА] — это уже хорошее начало. Поэтому лично Аблязов никого не интересует. Суд в Англии принял решение о замораживании его активов, которые они нашли, паспорт у него изъят, ему запрещено покидать Англию и Уэльс — если хотите, я вам могу копию судебного приказа прислать на английском языке, она у нас в Алма-Ате есть, это публичный документ [копия имеется в редакции]. Те активы, которые они [британские власти] нашли, составляют порядка $350 млн. Они потребовали, чтобы он раскрыл информацию о всех своих активах. Сколько он раскрыл, я не знаю, потому что эта информация не предоставляется. Но я уверен, что он даже половины тех активов, которые реально контролирует, суду не раскрыл. И понятно, что, если суду будет доказано, что какие-то компании он реально контролирует, а суду не раскрыл информацию о том, что эти активы контролируются им, — тогда это называется «презрение к суду» и карается, [по британскому законодательству] тут уже уголовная ответственность. Поэтому Аблязов, естественно, рассказывает сейчас, что к проектам, про которые все знают, что они его, он никакого отношения не имеет (Аблязов, в частности, отрицает, что является бенефициаром компании «Евразия логистик» и не комментирует, кому была продана созданная им девелоперская группа «Евразия». — «Ведомости»). Если это будет доказано — не важно, в России, в Англии или в Казахстане, — тогда у английского суда возникают очень серьезные претензии.
Есть и другая тема. Почему он всячески пытается представить себя как политического беженца? Потому что очевидно: то, как он эти активы заводил в Великобританию, представляет собой отмывание денег. А если он сумеет доказать, что его преследуют по политическим мотивам, что не является правдой, — тогда, соответственно, [по его версии получится, что] он был вынужден активы завести в Великобританию для спасения их от захвата казахстанскими властями.
— То есть, с вашей точки зрения, дело не в захвате активов Аблязова казахстанскими властями, а в чем-то другом?
— Возвращаясь к стратегии Аблязова. Его самой главной ошибкой, о которой он не любит говорить, было то, что он все время покупал недвижимость в Казахстане и России. Весной 2007 г. ему говорили: сейчас цены на пике, продавай. И я ему говорил, и другие люди. Он отвечал: вы ничего не понимаете в недвижимости, цены в Алма-Ате будут повышаться еще 2-3 года. После начала американского кризиса [в августе 2007 г.] цены на недвижимость в Алма-Ате упали в разы. Реальная стоимость активов Аблязова и, соответственно, качество кредитного портфеля «БТА банка» резко ухудшились — ведь кредиты выдавались для покупки этих активов в недвижимости. Тогда мы ему опять стали говорить: пока в России ситуация другая — у тебя же большой портфель в России — продавай там. Но он этого тоже не сделал. Он говорил: ну да, вот в Казахстане так получилось, но Москва — это совсем другой рынок, в Москве цены будут повышаться еще три года. Это он говорил в мае 2008 г. Мы все помним, что началось в Москве в сентябре 2008 г. То есть Аблязов совершил две стратегические ошибки. Видимо, он, как физик, исходил из того, что энтропия Вселенной — это процесс однонаправленный. Но при этом, похоже, не понимал, что такое цикличность в экономике. Что цены на определенные активы могут подниматься, а могут падать. То есть он просчитался, и банк пал жертвой его просчетов.
Но это одна версия, что он просто ошибся. А вторая версия — что он это делал совершенно сознательно. То есть если он ошибется, то потом пусть власти разбираются и разгребают все за ним, в смысле, спасают банк — что и получилось. А если бы у него все срослось, то он бы просто стал очень богатым человеком. При этом Аблязов в своих выступлениях все время проводит такую мысль: «Я бы не стал воровать у своего собственного банка». Говорю еще раз, что он, во-первых, банк никогда на 100% не контролировал. Во-вторых, он формально вообще не являлся акционером. В реестре акционеров фамилии Аблязов нет. Есть компании разные. Контролировал ли он 30% банка, 50% или 70%, как он утверждает, — этого никто не знает. А вот эти все офшорные компании принадлежат ему на 100%. Поэтому он был больше заинтересован в том, чтобы активы, которые он полностью контролирует, сохранить, а не в том, чтобы сохранить банк. И все проблемы «БТА банка» — это результат либо стратегических ошибок Аблязова, либо его умысла. Поэтому какие уж тут политические преследования — это история, которая происходила во многих странах, когда банки слишком активно кредитовали сектор недвижимости и в результате этого попадали.
Я эту статью [интервью Аблязова «Ведомостям»] не читал и не знаю, что там написано. Но у американского классика Ральфа Уолдо Эммерсона есть такая замечательная фраза: «То, что ты есть, так громко звучит у меня в ушах, что я не слышу того, что ты кричишь». Я знаю, кто такой Аблязов: я считаю, что он мошенник и лжец. И я это ему в лицо говорил.
— А он как реагировал?
— А он нервничал. И говорил: «Я бы вот хотел тебе сказать, что ты сам такой же, а не могу, потому что ты никаких схем не строил».
Это, когда мы в Москву летели в самолете вместе несколько лет назад, у нас такой разговор состоялся. Аблязов доказывал, что он вроде бы не такой плохой, потому что не берет взятки, а строит схемы. А я ему сказал, что с экономической точки зрения разницы нет — одноходовка, когда тебе кто-то дает деньги, или двухходовка-трехходовка, когда ты через две или три компании получаешь незаконные доходы за счет кого-то.
В «БТА банке» вклады населения составляли $2 млрд, депозиты государственных компаний — $2,5 млрд. А внешний долг, который [при Аблязове] набрали благополучно, — $12 млрд. Он это все бросил и уехал. Причем у него деньги были, он мог сам эти проблемы закрыть. И я об этом говорил на пресс-конференции в начале 2009 г.: пожалуйста, пусть он вставляет [в активы банка] эти $1,7 млрд, которые инвестировал государственный фонд «Самрук-казына», — и забирает банк себе. Если бы он хотел банк спасти, он мог бы это сделать — но он не стал.
— Разговор, о котором вы упоминаете, состоялся у вас с Аблязовым в тот период, когда вы уже были не на госслужбе?
— Я был в это время в Народном банке, это было в 2006 г. Потом уже Аблязов за счет банка купил себе Gulfstream и летал на нем. Я-то по-прежнему летал на рейсовых самолетах, а он уже летал на [частном] самолете, который, как теперь выяснилось, был куплен за счет кредита банка, а потом по какой-то схеме из-под залога выведен. Это у него любимое было занятие: вначале кредит [«БТА банка»] выдавался [фирмам Аблязова], а потом проходило его переоформление — хорошие залоги выводились и вместо них ставились какие-то смешные. Например, вместо участка земли под застройку в городе Москве какие-то сельскохозяйственные угодья в Татарстане. Вот и вместо этого самолета в результате в залоге оказался контракт на поставку концентрата сои, что-то в таком роде.
Он все время строил какие-то схемы, в результате которых он богател, а те люди, которых он обманул, или банк, или государство становились беднее. И тут нет ничего личного. К сожалению, и у вас, и у нас таких схемотехников много. Что такое [Бернард] Мэдофф со своими [украденными] $55 млрд? Много, но относительно ВВП США — мелочь. А вот $10 млрд относительно $110 млрд ВВП Казахстана — это истинный размах. То есть относительно ВВП Аблязов самый крупный схемотехник современности, а может, и за все времена. И пусть он рассказывает все, что хочет, это его право. Я всегда являлся приверженцем стоической философии. И у стоиков четко написано: ум, красота и богатство — это вещи нейтральные. То есть если человек хороший, то он может принести огромную пользу, если он еще при этом и богатый. А вот когда человек плохой, богатство уже положительной роли не играет, и сам он может принести еще больший вред. Вот пример Аблязова это подтверждает. Но это уже моральные оценки. Пусть деньги вернет — и живет как хочет.
— Откуда вы так детально знаете ситуацию с «БТА банком»? В Казахстане же финансовый надзор отделен от деятельности нацбанка?
— Я же на рынке работал, рядом. Вы, может быть, не знаете, что Народный банк закрыл все лимиты на БТА в марте 2008 г. То есть все было ясно уже тогда. А лимиты на Альянсбанк мы закрыли в конце марта 2007 г. Одно дело банковский надзор, и другое — информация рынка. Если ты знаешь, что у этого банка реально дыра в балансе, и если ты видишь, как изменилась ситуация на внешних рынках, и понимаешь, что этот банк в новых условиях на внешних рынках фондироваться не сможет, — значит, свою позицию нужно закрывать. Те западные банки, которым мы это говорили, нас послушали, закрыли свои позиции с БТА и «Альянсом» — теперь они тоже очень довольны. Но некоторые же не слушали, и сейчас они об этом сожалеют. И говорят: «Мы тогда думали, что вы говорите как конкурент».
Я на самом деле к этому отношусь спокойно. Сейчас-то ведь ясно, у кого какая ситуация. Когда кризис начался, у «БТА банка», как я сказал, внешние обязательства составляли 64% [активов], а у Казкоммерцбанка — 62%. То есть в этот момент они находились приблизительно в одинаковом положении. Но акционеры и менеджмент «Казкоммерца» в общей сложности продали или рефинансировали 23 объекта недвижимости, чтобы выплатить долг. Например, гостиница Ritz Carlton в Москве была построена на кредит Казкоммерцбанка, и они его рефинансировали. И они этими деньгами, полученными от продажи недвижимости, закрывали свой внешний долг. Казкоммерцбанк весь свой внешний долг обслуживал, и никакой реструктуризации, как сейчас продолжается у БТА, у него не было. Аблязов мог совершенно спокойно пойти по этому пути. И тех денег, которые он разными способами вывел из страны, у него было более чем достаточно для того, чтобы решить все проблемы «БТА банка». Он этого просто не захотел. «Казкоммерц» — частный банк, как и БТА, их модели были очень похожи — они тоже кредитовали много проектов, связанных с недвижимостью. Но они просто вовремя остановились. И для них спасение банка было главной задачей, они ее решили.
— А может быть, на ситуацию в Казкоммерцбанке повлияло и то, что его владельцы близки к семье президента Казахстана? Как вы считаете?
— Нет, это очередная выдумка Аблязова. «Казкоммерц» в 2006 г. провел листинг в Лондоне, и его акционеры известны (крупнейшие акционеры Казкоммерцбанка на 1 апреля 2010 г.(по собственным данным): АО «Центрально-Азиатская инвестиционная компания» (23,72%), Европейский банк реконструкции и развития (9,77%), председатель совета директоров Нуржан Субханбердин (9,32%), Alnair (28,76%), АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-казына» (21,26%). Субханбердину также принадлежит 87% акций Центрально-Азиатской инвестиционной компании, Alnair принадлежит частному инвестиционному фонду, учрежденному шейхом Тахнуном бин Заидом Аль-Нахаяном. — «Ведомости»).
А у Аблязова было главным спасение своих активов, которые он вывел из страны, и до сих пор этим занимается. И для этого он лжет, выкручивается, придумывает всякие истории, раскручивает несуществующий политический компонент всего этого. Рассказывает, что у него хотели этот банк отнять. Кому нужен банк с дырой в $1,5 млрд?
Я считаю, что справедливость все равно восторжествует. Просто это происходит медленно. Денег у него много, он их не жалеет для того, чтобы решить свои вопросы, но не все решается деньгами. Поэтому я думаю, что рано или поздно всем станет очевидно, кто он есть на самом деле. Мне это очевидно давно. Но когда я раньше эти вещи про него говорил, мне многие возражали: мол, ты его не любишь, у тебя к нему личная неприязнь. А я личной неприязни стараюсь ни к кому не испытывать. Да и зачем бы мне это?
— Как вы оцениваете эффект от национализации крупных коммерческих банков в Казахстане во время кризиса?
— Национализировано у нас три банка: БТА, «Альянс» и Темирбанк. Кроме того, государственный фонд «Самрук-казына» приобрел 21% акций Народного банка и 22% акций«Казкоммерца». Это миноритарные пакеты, даже не блокирующие, т. е. фонд эти банки не контролирует. И Народный банк недавно объявил, что он хочет выкупить у государства этот пакет, воспользоваться опционом. То есть временно национализировано было три банка. Но общее желание государства в их отношении — привлечь стратегических инвесторов и выходить из капитала этих банков.
— В покупке БТА, помнится, хотел поучаствовать Сбербанк
— Может быть, Сбербанк и сейчас хочет, но в любом случае серьезные переговоры будут проводиться только после того, как завершится реструктуризация. А с БТА сейчас ситуация вот какая. До конца мая будут проведены собрания разных кредиторов — держателей облигаций [БТА], синдицированных кредитов и т. д. Тогда же, в конце мая, будет собрание акционеров. Если все экономические и финансовые вопросы будут урегулированы, после этого еще месяца два уйдет на подписание многочисленных юридических документов. «Альянс» все это уже закончил до конца марта, у них по состоянию на 1 апреля уже списано $3 млрд внешнего долга. Темирбанк закончил переговоры со всеми кредиторами, подавляющее большинство согласились [с условиями реструктуризации], сейчас они занимаются юридической частью. А БТА идет по этой схеме последним, с отставанием в 4-5 месяцев. У них до конца мая будет, как мы надеемся, все согласовано — и в августе весь процесс реструктуризации будет завершен.
— Не так давно президент ММВБ Константин Корищенко вошел в совет директоров «БТА банка», а руководитель «Самрук-казына» Кайрат Келимбетов — в наблюдательный советСбербанка России. Это как-то связано с покупкой БТА Сбербанком?
— Не знаю, [они] меня не спрашивали.
— В каком состоянии сейчас находится банковская система Казахстана?
— Внешний долг банков Казахстана на пике кризиса был $46,5 млрд, это составляло 50% ВВП в 2007 г. Это очень много. Но две трети долга приходилось на БТА, «Альянс» и«Казкоммерц». У остальных банков доля внешних обязательств в активах была меньше 30%. По состоянию на 1 апреля 2010 г. внешний долг уменьшился до $25 млрд. Банки погасили почти $20 млрд, и $3 млрд сейчас было списано в «Альянсе». Общее списание по трем банкам, если кредиторы согласятся с условиями, составит порядка $10,5 млрд. То есть часть долга списывается, а остальное конвертируется в акции или другие ценные бумаги. Когда процесс реструктуризации завершится, мы придем к тому, что внешний долг банковского сектора составит около $15 млрд и, соответственно, менее 15% ВВП. То есть в целом можно говорить о том, что после завершения этой реструктуризации внешнего долга трех банков мы проблему внешнего долга всего банковского сектора решим. Проблемы с ликвидностью, которые наблюдались в 2007-2008 гг., уже давно решены. На 1 февраля 2009 г., когда меня снова назначили председателем нацбанка, у нас совокупная свободная ликвидность банков составляла менее $4 млрд, а сейчас она — более $12 млрд. Это средства на корсчете в национальном банке, средства на депозитах в национальном банке и средства, вложенные в краткосрочные ноты национального банка. То есть с ликвидностью все в порядке, она даже избыточна, с нашей точки зрения. И главная задача на 2010 г. — как мотивировать банки кредитовать экономику. В прошлом году кредитный портфель вырос на 2,5%. Во-первых, мало, а во-вторых, это в основном за счет государственных антикризисных программ — рефинансирование банковских и ипотечных кредитов, поддержка сельскохозяйственных производителей, малого и среднего бизнеса. Если бы не эти государственные программы, кредитный портфель в абсолютном выражении сократился бы в 2009 г.
И тут идея заключается в том, что мы со своей стороны банки демотивируем. Когда начинался кризис, ставки по депозитам были 6%. Сейчас они по двухнедельным депозитам — 0,5%, по четырехнедельным — 1%, по трехмесячным нотам ставка — 1,22%, по шестимесячным нотам — 1,67%. При том что инфляция — 7%. А с другой стороны, у правительства есть две стимулирующие программы. Одна — это субсидирование процентной ставки по кредитам: банки выдают кредиты под 12%, из которых заемщик платит 7%, а государство субсидирует 5%. На субсидирование процентной ставки сейчас выделено $100 млн. А вторая программа — это фонд развития малого и среднего предпринимательства «Даму», который будет гарантировать бизнесменам 50% основной суммы кредита. Если две эти программы будут хорошо работать в этом году, они могут быть расширены и на следующий год. Но это будет зависеть от возможностей бюджета.
— Этих программ, на ваш взгляд, достаточно, чтобы запустить процесс кредитования в экономике?
— Сейчас сложно сказать. Идея в том, чтобы подтолкнуть банки в нужном направлении, а дальше они сами должны двигаться, за счет собственных ресурсов. Сейчас банкиры, обжегшись на молоке, дуют на воду — говорят, что нет надежных заемщиков. А заемщики жалуются на ужесточение процедур и высокие ставки. Психологически же тяжело: 2,5 года —«кризис, кризис», сами друг друга немного запугали. И теперь нужно из этого психологического состояния выходить. Мы надеемся, что эти программы послужат своего рода катализатором и ситуация перейдет в какое-то компромиссное состояние.
— Знаете, а в России прошлым летом катализатором в аналогичной ситуации стали слова премьер-министра Владимира Путина: он пригрозил руководителям госбанков, что они не пойдут в отпуск, пока не начнут кредитовать экономику.
— Я премьеру скажу, пусть попробует (улыбается). Видите ли, в чем разница: в России два самых больших банка — государственные, и там есть прямые рычаги воздействия. У нас же государство в капитале банков не участвовало — до того как оказалось вынуждено войти в некоторые из них. Все коммерческие банки Казахстана были частными, и у нас механизмов прямого давления нет. Ну, наверное, и не надо. Не знаю, может быть, если президент скажет — могут построиться. Но если в России сработало с отпуском, то и хорошо. В кризис вообще работают только неортодоксальные методы. У нас, может, что-то другое может сработать (смеется). Но вообще по этому вопросу у меня нет идей. Если у вас будут, я их с удовольствием передам премьеру и сам использую. В Германии президент бундесбанка вот говорил: если так пойдет дальше, мы сами будем кредитовать промышленность. Но это уже неправильно, центральный банк не должен этим заниматься. А в Швеции центробанк вводил отрицательную ставку по кредитам overnight, чтобы демотивировать коммерческие банки. Эта проблема сейчас везде, во всем мире. Я вот недавно с принцем Йоркским встречался — похожие проблемы есть и в Великобритании. При том что государство там вошло в RBS и Lloyds Bank, желаемого эффекта в кредитовании реального сектора там все равно нет.
— Когда началась острая фаза кризиса, многие говорили о том, что архитектура мировой финансовой системы должна поменяться. Однако прошло три года, и очевидно, что новой модели в мировых финансах не появилось, напротив, банковское сообщество воспроизводит старую.
— Кто-то эту новую парадигму должен предложить. И этот кто-то должен быть достаточно авторитетным, чтобы его послушали. Но ведь те власти — не важно, политические или монетарные, — которые были у руля в 2007 г., по-прежнему у руля и находятся. А как они поменяют парадигму, в которой сами же и выросли? Понимаете, получается, что мировая финансовая система сама себя должна перестроить. Так не бывает. Это должен быть кто-то со стороны. Революции, разумеется, никому не нужны, но вообще, по идее, чтобы поменялись мировые финансы, во всем мире должны прийти к власти другие правительства. То есть, к примеру, в Великобритании выиграют либеральные демократы — пока это сложно представить, но их популярность в стране сейчас растет, потому что люди сомневаются в способности консерваторов и лейбористов действительно все переделать. Оказалось достаточно одних теледебатов, чтобы люди поверили либеральным демократам на слово и те вырвались чуть ли не на первое место по популярности в опросах — 34% (а у консерваторов сейчас 32%). Это как раз и отражает понимание людей насчет того, что существующий истеблишмент серьезно перестроить никакую структуру не сможет.
— Но в США таким человеком со стороны осенью 2007 г. стал президент Барак Обама…
— Да, и Обама пытается что-то делать, хотя ему очень сложно.
Или второй вариант: если бы превосходство экономической политики Китая, Индии и других [развивающихся] стран стало бы очевидным, они бы могли прийти и сказать: теперь будет так-то и так-то. Но они этого еще не готовы сделать. А США и Европа пока не готовы передать им эстафету.
Мы-то в любом случае страна небольшая, не члены «двадцатки» и в глобальном смысле воздействовать на эти решения не можем. Мы всегда внедряли лучшие международные стандарты. Сейчас вот сидим и ждем, как они изменятся, — появится ли «Базель-3», или «Базель-3,2»… Точно так же мы хотим, чтобы когда-нибудь во всем мире действовали единые стандарты бухгалтерского учета. Но переговоры на эту тему между FASB (Financial Accounting Standard Board — Комитет по стандартам финансового учета, занимается американским стандартом бухучета GAAP. — «Ведомости») и IASB (International Accounting Standard Board — Международный комитет по стандартам финансового учета, отвечает за МСФО. —«Ведомости») продолжаются уже десятилетие, и пока результата не видно. И мы бы с удовольствием посмотрели на новую финансовую модель, но перспектив ее перестройки пока не видно. А те люди, которые отвечают за создание существующей системы, — они ничего принципиально нового построить не могут, они в этой системе выросли и состарились уже. И то, что предлагает уважаемый всеми [Пол] Волкер — это не что-то принципиально новое, а больше возврат к той же модели, которая уже была в США до рейгановской либерализации. К тому же понятно, что те люди, которые зарабатывали миллиарды долларов на старой системе, в новой их зарабатывать уже не смогут. Вряд ли они добровольно с этим согласятся… Но это, конечно же, общие соображения. Казахстан, к сожалению или к счастью, большой роли тут играть не будет.
— Китайские автомобильные концерны уже участвуют в спасении западного автопрома. А китайские банки, на ваш взгляд, могут сделать что-то сопоставимое для мировой банковской системы? В Казахстане они, к примеру, уже давно обосновались.
— У нас китайские банки работают с 1994 г. В Китае они очень большие, но их международное присутствие пока еще очень ограничено. Потом, все крупные китайские банки принадлежат государству и будут проводить ту политику, которую им укажет государство.
— Когда вы в январе 2009 г. во второй раз возглавили центробанк Казахстана, инфляция в стране была еще достаточно высокой. Сейчас она заметно снизилась. Что для этого было сделано?
— Она начала снижаться еще в 2008 г. и за 2009 г. составила 9,5%. Но в 2008 г. были периоды, когда инфляция в 12-месячном исчислении доходила до 20% (например, в сентябре 2008 г. по отношению к сентябрю 2007 г.). Повышение инфляции было вызвано двумя факторами: во-первых, резкий рост цен на нефть и зерно в 2007-2008 гг. — Казахстан, как экспортер нефти и зерна, в целом от этого выиграл, но и внутренние цены на горюче-смазочные материалы, хлеб и продукты питания сильно выросли. Это дало две трети роста инфляции — до того у нас она была на уровне 6-7%. А когда после краха Lehman Brothers цены на сырье в мире резко упали, снизились и внутренние цены на ГСМ и продукты питания в Казахстане. То есть и прыжок, и падение инфляции были вызваны процессами на мировых рынках.
— Почему вы, возглавив нацбанк в 2009 г., первым делом провели девальвацию тенге? Какой эффект для экономики дала девальвация?
— Вспомним — что ей предшествовало? Цены на сырье, которое является нашей основной статьей экспорта и существенной частью экономики, падают в 2-3 раза. С осени 2008 г. страны-соседи девальвируют валюту: Россия — на 50%, Украина — почти на 60%. В январе 2009 г. наше промышленное производство за месяц падает на 18%. Из этого сокращения более двух третей — те отрасли, которые конкурируют с дешевым российским или украинским импортом. Все это мы уже проходили в 1998-1999 гг.! Тогда у нас тоже вроде не было внутренних причин для девальвации. Но произошел дефолт в России. Случилась резкая девальвация, и все российские, украинские, белорусские товары, резко подешевев в долларовом исчислении, хлынули на наш рынок. Они были намного дешевле отечественных товаров, которые по цене не могли с ними конкурировать. В итоге у наших предприятий возникли проблемы: вначале они начали переходить на работу в одну смену, потом стали отправлять людей в неоплачиваемые отпуска…
Многим финансистам выход в январе — феврале 1999 г. виделся только в девальвации. Хотя я лично тогда не был ее сторонником. В тот период я был членом рабочей группы, и мы выступали против девальвации, считая, что можно решить эти вопросы методами налоговой, таможенной политики государства. Не получилось. И нацбанк ввел свободно плавающий обменный курс в апреле 1999 г.
В январе 2009 г. были и схожие факторы, и другие обстоятельства. Например, только за этот один месяц чистая покупка наличных долларов населением в обменных пунктах составила $2 млрд! Для нашей системы это абсолютный рекорд.
Кроме того, за тот же месяц переток депозитов из тенговых в валютные составил $3,8 млрд. То есть все понимали, что происходит, и начался массовый уход в доллары. Эти факторы ясно говорили о том, что девальвация была абсолютно неизбежна. Вопрос состоял лишь в том, как это сделать. Но то, что именно мне пришлось это сделать через неделю после вступления в должность, не говорит о том, что я пришел с готовой схемой. К этому решению, повторю, подвела реальная ситуация.
Результаты четко показывают, что наше решение было необходимым и правильным. Проведение одномоментной девальвации позволило сразу снизить давление на национальную валюту, девальвационные ожидания, повысить конкурентоспособность казахстанских товаров за счет снижения их стоимости, улучшить состояние платежного баланса, сохранить ЗВР нацбанка и страны. Кроме того, несмотря на девальвацию, общий объем депозитов резидентов в банковской системе за год вырос на 19,7%, составив 6473 млрд тенге. Причем вклады физических лиц выросли на 29%, превысив 1,8 трлн тенге.
— А как отразился кризис на пенсионной системе Казахстана, которую вы лично в свое время реформировали по накопительному принципу?
— Мы очень довольны: активы пенсионной системы сейчас составляют $13 млрд, это более 12% ВВП. А поскольку пенсионная система с самого начала более жестко регулировалась [чем финансовая сфера в целом] и там были более высокие требования к капиталу, менеджменту и инвестированию активов, она и не пострадала. В принципе, никаких серьезных проблем у пенсионной системы сейчас нет. Более того, раньше было много разговоров о том, что инфляция высокая, а доходность [от инвестирования пенсионных накоплений] около 10%. И в 2008 г. реальная доходность была отрицательной. А в 2009 г. и в 1 квартале 2010 г., поскольку инфляция упала, в реальном выражении доходность есть (в абсолютном выражении она сохранилась на том же уровне, около 10%). Пенсионный сектор продемонстрировал более высокую устойчивость по сравнению с банковским. Значит, 12 лет назад все было сделано более или менее правильно.
— Как вы думаете, почему ВВП Казахстана в прошлом году продемонстрировал хоть небольшой, но рост, а российский ВВП — одно из сильнейших падений в новейшей истории?
— Знаете, нехорошо было бы мне давать такой сравнительный анализ не в пользу России в интервью российскому изданию — люди обижаются потом… Я за то, чтобы в России все было хорошо. И потому, что Россия наш крупнейший внешнеторговый партнер и мы сильно зависим друг от друга. И потому, что мы от этого выиграем. Пусть в России все будет хорошо — тогда и у нас все будет хорошо. Российская экономика в 12 раз больше казахстанской. Если она будет быстро расти, мы сможем прицепиться к российскому локомотиву и двигаться дальше, как и собирались в 1990-е гг. (но, к сожалению, не получилось). А мы, даже если у нас все будет отлично, Россию за собой не вытянем. Многие вот часто задают вопрос о Таможенном союзе [с участием России и Казахстана]. У нас 7000 км общей границы. С точки зрения логистики полностью контролировать это невозможно никогда — мы ж не будем там колючую проволоку тянуть, как некоторые страны делают. А значит, границу [между Россией и Казахстаном] надо открыть. Свободный поток товаров, услуг и людей для экономики в любом случае будет лучше. Мы только за.
Ольга Проскурнина, Ведомости
